„O parte a istoriei este în faţa noastră”

Interviu cu istoricul francez Jacques Le Goff, realizat de François Busnel, pentru revista LIRE

Poate fi înţeles Occidentul fără descifrarea, de-a lungul secolelor, a imaginarului său? Nu, răspunde istoricul Jacques Le Goff într-o splendidă carte, bogat ilustrată, unde sînt revizitaţi eroi şi minuni ale Evului Mediu: Regele Arthur, Charlemagne, Roland, papesa Jeanne, dar şi Cid-ul, Melusine sau Walkiria. Le Goff povesteşte şi disecă, compară şi confruntă. Hotărît întoarsă către viitor, această explorare a imaginarului medieval se situează la frontiera dintre literatură şi istorie. Le Goff nu ezită să-i convoace pe trubaduri şi pe poeţi,  Hollywood-ul şi pe Walt Disney. Un adevărat regal! (F.B.)

Jacques Le Goff, istoric francez, născut în 1924, la Toulon, fost elev al lui Georges Duby şi Marc Bloch. Iată doar câteva din cărţile pe care le-a scris: Marchands et banquiers du Moyen Age,1956; Les intellectuels au Moyen Age,1957; La civilisation de l’Occident medieval, 1964; Pour un autre Moyen Age, 1977; L’imaginaire medieval, 1985; Heros & merveilles du Moyen Age, 2005.

- Cum aţi descoperit Evul Mediu?

- Graţie literaturii! Am citit, de copil, Ivanhoe, romanul lui Walter Scott, care m-a pasionat. Cred că de acolo a început totul.

- Ca să vezi! Totuşi, Ivanhoe oferă o viziune literară, aproape romantică a Evului Mediu, nu e o carte istorică...

- E adevărat, însă ea a fost un punct de plecare. Cînd, mai tîrziu, m-am aplecat asupra figurii cavalerului medieval, sînt sigur că Ivanhoe era undeva în subconştientul meu. Dar personajul care îl încarnează cel mai bine pe cavaler îmi pare a fi Robin Hood. Însă trebuie spus că acesta din urmă este, în realitate, prea puţin medieval: el a trăit poate în mod real în Anglia sec. al XIII-lea, dar nu a apărut pentru prima dată decît între 1360-1390, în poemul lui William Langland, Pierre le laboureur, şi nu devine subiect de legendă decît în sec. XV-XVI. Robin este o creaţie a lui Walter Scott.

- Iată ce adună tema principală a ultimei dv. cărţi: figurile mitice ale imaginarului medieval. Cum v-aţi descrie proiectul?

- Am vrut să arăt că unele din aceste figuri au cunoscut o viaţă foarte lungă, reapărînd, adesea transformate, în diverse perioade ale istoriei. Evul Mediu a „reînviat”, dacă pot să spun aşa, în două momente privilegiate: în epoca romantică – şi Ivanhoe este un exemplu -  şi în sec. XX, în special prin intermediul cinematografiei.

- Care e motivul pentru care v-aţi aplecat, aşa tîrziu, asupra imaginarului medieval?

- Interesul meu pentru imaginar a apărut, într-adevăr, tîrziu. Prima mea carte despre Evul Mediu a apărut în 1956 şi îi privea pe bancheri şi negustori, iar cartea despre imaginar a apărut 30 de ani mai tîrziu. Cum vreţi să înţelegeţi o epocă şi o civilizaţie fără a include în studiul lor literatura, arta şi dreptul? E imposibil. Nu trebuie uitat cît de importantă este literatura pentru înţelegerea istoriei, ea permiţînd o privire sintetică. Analiza operelor literare şi apoi a operelor de artă furnizează o cheie indispensabilă. Membrii unei societăţi trăiesc şi gîndesc prin imagine şi imaginaţie, tot cît prin contactul cu realitatea şi raţiunea.

- Punctual, cum trebuie înţeleasă istoria imaginarului medieval?

- Este istoria a ceea ce naşte gîndul, acţiunea şi simţirea. Istoria imaginarului s-a impus în acelaşi timp ca istoria mentalităţilor şi istoria sensibilităţii. Imaginarul – este o societate alături de realităţile economice, sociale şi juridice. Să luăm exemplul religiei, foarte importantă în Evul Mediu: alături de realităţile sociale, există o viziune asupra lui Christos, asupra Fecioarei, asupra sfinţilor, asupra Paradisului, asupra lumii de dincolo... şi toate aceste viziuni, care ţin de imaginar, sînt esenţiale pentru definirea şi înţelegerea religiei din Evul Mediu. Pentru a înţelege o epocă, trebuie să ai în vedere şi maniera în care gîndesc, simt şi visează oamenii. Iată de ce am scris că imaginarul construieşte şi se hrăneşte din mituri, legende şi se poate defini ca sistemul visurilor unei societăţi, ale unei civilizaţii, transformînd realul în imagini pasionate ale spiritului.

- Care sînt instrumentele de care dispune istoricul pentru a recompune acest imaginar medieval?

- Şi aici, literatura joacă un rol de prim-plan. E vorba de a citi punîndu-ţi anumite întrebări. Operele de artă şi operele literare sînt fundamentale. Dacă priviţi de aproape arhitectura, sculptura şi miniaturile, vă veţi da seama că ele răspund unei cereri a publicului. Or această cerere venea din imaginar şi nu din cine ştie ce necesitate economică sau socială – nu minimalizez aici aportul Şcolii Analelor; imaginarul este ceea ce permite sesizarea totalităţii unei epoci. Economicul şi socialul sînt scheletul, osatura unei perioade; dar imaginarul este carnea ei.

- Amintiţi în cartea dv. frumoasa expresie a lui Pierre Bonnassie: „În conceptul de cavalerism, e greu să distingi partea mitului de cea a realităţii”. Studiul operelor literare nu riscă să-l împingă pe istoric în eroare? 

- Nu, căci demersul esenţial al unui istoric este  acela de a confrunta întotdeauna documentele imaginarului cu textele care arată realitatea, cum ar fi hărţile şi documentele juridice. Confruntînd operele literare relative la cavaleri cu documentele oficiale, poţi măsura distanţa care separă cavalerul aşa cum îl descrie imaginarul medieval de ceea ce era el în realitate. Istoria este o artă a confruntării.

- Asta înseamnă deci că istoria imaginarului nu este o istorie a imaginaţiei...

- Absolut. Acesta e un punct esenţial. Nu e vorba în nici un caz  de o istorie inventată. „Imaginar” nu trimite la „imaginaţie”, care ar face să te gîndeşti la ceva mai mult sau mai puţin fictiv. Pierre Vidal-Naquet, care a rezervat în cărţile sale asupra Antichităţii un loc aparte imaginarului, arată clar în ultima lui carte, consacrată miturilor Atlantidei, prin ce este imaginarul, în fapt, o altă realitate. Lui îi place să spună că există mai multe forme de realităţi şi că ceea ce noi numim „realitate” nu este decît o realitate mai reală decît altele, adică prin care existenţa se manifestă într-un mod mai concret.

- Cartea dv., consacrată eroilor şi minunilor, trece în revistă principalii eroi ai Evului Mediu. De ce i-aţi exclus pe demoni şi îngeri din ea?

- Pentru că îngerii şi demonii nu sînt eroi. Ei îi ajută sau îi agresează fără încetare pe oameni, dar nu aparţin acestui ansamblu de fiinţe esenţialmente umane... Această carte nu caută deloc să prezinte o vedere globală asupra imaginarului medieval, ci numai caracteristicile sale, prin cîteva componente, notorii, ale ansamblului. Ea vrea, în mod egal, să arate că anumite reprezentări ale imaginarului medieval durează pînă în zilele noastre, retrăind, mai ales graţie cinematografiei, o viaţă nouă.

- Cum vă explicaţi că aceste reprezentări ale unui imaginar dispărut reapar acum cu atîta forţă?

- Pentru că ne lipsesc, pur şi simplu! În sensul ăsta avem noi nevoie de Evul Mediu. Noi am pierdut un întreg domeniu al imaginarului, care nu a fost înlocuit. Epoca noastră a creat, în sec. XX, un nou domeniu al imaginarului: ştiinţifico-fantasticul. Dar ştiinţifico-fantasticul nu răspunde tuturor nevoilor actuale ale imaginarului umanităţii. E departe de asta. Iată pentru ce noi am readus la lumină, dacă pot spune aşa, reprezentările excepţionale ale imaginarului medieval, perioadă istorică pe care eu o consider a fi cea mai fecundă în producţie imaginară. Epoca noastră are nevoie de eroi, de imagini şi de valori. Or cei şi cele ale Evului Mediu îi corespund cel mai bine. În acest sens, nu e vorba de o „întoarcere” la Evul Mediu, ci, mai curînd, de o nostalgie a Evului Mediu. O primă nostalgie s-a făcut simţită în sec. XIX, odată cu romantismul. Dar situaţia actuală e diferită: eu nu cred că astăzi se caută în Evul Mediu ceea ce voiau să reînvie romanticii.

- Se pot explica astfel succesele literare şi cinematografice formidabile ale unor Harry Potter, Stăpînii inelelor şi Codul lui da Vinci?

- Sincer spus, nu am nici un chef să citesc acest Cod al lui da Vinci! Ceea ce am spicuit de pe ici, de colo din presă nu mi-a trezit nici un interes. Stăpînii inelelor ascultă de altă logică: nu e vorba de imaginar medieval, ci de unul fals medieval. Tolkien împrumută elemente, izolate, dar a creat altceva: un imaginar modern care caută să integreze elemente medieviste. Cinematografia care îmi pare a încarna cel mai bine Evul Mediu este cea a Hollywood-ului. Luaţi diversele viziuni asupra Cavalerilor mesei rotunde. Sau foarte frumosul film al lui John Boorman despre Escalibur, sabia regelui Arthur. Vorbesc mult despre aceasta în cartea mea, pentru că mi se pare că aici există ceva important pentru imaginarul medieval...

- Cartea dv. este, în mod egal, o invitaţie la reflecţie asupra timpului nostru. Ce vreţi să spuneţi, de fapt, cînd scrieţi că „imaginea papesei Jeanne nu este, fără îndoială, absentă din imaginarul vaticanesc de azi”?

- Evul Mediu a fost, grosso modo, o perioadă de promovare a femeii. În special prin căsătorie. Evul Mediu e cel care a luat decizia, fundamentală, ca, pentru căsătorie, consimţămîntul soţiei să fie la fel de necesar şi să aibă aceeaşi valoare ca şi cel al soţului. Thomas d’Aquino este primul care a afirmat că femeia este egala bărbatului. Pentru el, acest lucru se vede în faptul că Dumnezeu a creat-o pe Eva din coasta lui Adam. Dacă El ar fi creat-o dintr-o bucată de craniu al lui Adam, aceasta ar fi însemnat că femeia e superioară bărbatului; şi dacă ar fi creat‑o dintr-un deget de la picior, aceasta ar fi însemnat că ea îi e inferioară lui Adam. Cum El a creat-o, însă, dintr-o coastă, care e la mijlocul trupului, aceasta e dovada că femeia e egală bărbatului. Dar aici cădem pe problema laicităţii: pentru cle­rici, femeia rămîne un pericol, o teroare... Revedeţi chiar textele lui Jean-Paul II: papa a făcut elogiul femeilor laice, dar s-a opus ferm întotdeauna hirotonisirii lor. Ideea că o femeie ar putea deveni preot reprezenta pentru el o oroare, aşa cum papesa Jeanne (această femeie care, în jurul anului 850, travestindu-se pentru a-şi urma iubitul - pasionat de studiu şi deci promis unei lumi masculine - , are o primire admirativă la Roma şi sfîrşeşte prin a intra în rîndul preoţilor, fiind aleasă apoi papă) reprezenta cîndva o teroare pentru Biserică. Prin exemplul aces­tei papese, am vrut să arăt că în Evul Mediu existau şi aspecte negative în imaginarul medieval, care persistă şi azi.

- Se merge către o ştiinţifizare a istoriei?

- Da, cu siguranţă. Eu sînt convins că o parte a istoriei este în faţa noastră. Dar aşteptările mele sînt legate şi de arheologie: ea a modificat deja profund anumite imagini asupra trecutului şi cunoştinţele noastre legate de Evul Mediu şi poate merge şi mai departe. Viitorul va da şi mai mult la iveală formidabila creativitate a Evului Mediu. Aştept de la viitor o mai bună cunoaştere a trecutului.

- Să însemne asta că dv. credeţi într-un sens al istoriei?

- Da, dar nu cred că sensul istoriei merge în sensul progresului. Va exista progres, dar şi regres.

- Cercetînd Evul Mediu, ce aţi aflat despre dv., despre istoria dv.?

- Nimic. Eu sînt în istorie. Sînt în istorie, dar nu am o istorie.

- Vă veţi scrie cîndva memoriile, vreo autobiografie?

- A, nu, niciodată! Sînt în mod profund ostil autobiografiei. E o formă imbecilă de vanitate. Dacă biografiile sînt făcute pentru a minţi, vă daţi seama ce se întîmplă cu autobiografiile! Nu, e ceva scîrbos o autobiografie... Înseamnă a spune min­ciuni despre tine însuţi... Mă gîndesc să scriu o carte despre soţia mea, care tocmai a murit de cîteva luni, ceea ce mă tulbură teribil... Va fi ultima mea carte, cred. Şi sînt îngrozit că în ea va trebui să vorbesc un pic şi despre mine... Şi nu voi scrie niciodată memorii. Cred, de altfel, că printre lucrurile care fac din Evul Mediu o perioadă mai puţin reprobabilă şi atît de atractivă pentru mine este şi faptul că această epocă nu a avut mania autobiografiei!